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Il partigiano Oggionni

(42 articoli)
  1. Ve lo ricordate? Ricompare sul sito Dagospia.

    IN ISRAELE SENZA PERMESSO
    È tempo di polemiche sui pellegrinaggi in Terra Santa. Un viaggio avvenuto a fine luglio potrebbe costare a Simone Oggionni la nomina di portavoce nazionale dei Giovani Comunisti. Oggionni ha partecipato alla visita in Israele organizzata dall'Ambasciata israeliana a Roma per alcuni politici italiani della nuova leva. Al rientro, i compagni ne hanno chiesto le dimissioni poiché si sarebbe mosso senza l'autorizzazione del segretario di Rifondazione Paolo Ferrero, acceso detrattore del governo di Israele, in un tour che non ha previsto incontri con la società civile palestinese.

    Per gli altri, invece, è stata un'allegra gita di cinque giorni, a Gerusalemme, Tel Aviv, Nazareth, Cafarnao e Tiberiade. Fra gli invitati, Fausto Raciti per i Giovani Democratici; il radicale Matteo Angioli; Marco Cappa e Luciano Nobili per l'Api; Michele Gerace per l'Udc; Rudi Russo per l'Idv; Elisabetta Piccolotti di SeL; Giovanni Corbo e Giovanni Donzelli per il Pdl e Gianmario Mariniello per Fli. C. C.

    Ma con quali soldi ci sono andati? Coi loro?

    Pubblicato 12 anni fa #
  2. A.

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    Moderatore

    A parte il fatto dei soldi, secondo me è una cosa meritoria, l'essere andati. Poi saranno stati cacciati, perchè in certi ambienti della sinistra estrema si è fondamentalmente antisemiti. Con la scusa dell'antiisraelismo.
    Storia lunga e crudele. che come dici bene divide la sinistra almeno dal 67 (guerra dei 6 giorni), ma che negli anni 70, specie con la guerra del Kippur è esplosa.
    Se parli con certi della sinsitra estrema, dicono pressappoco che Israele è uno stato nazista. Maladeti zorzi vila, davero.

    ps. so già che questo aprirà un dibattito, ma prima che si apra, dichiaro che io appartengo da 10 anni a Sinistra per Israele. Shalom

    Pubblicato 12 anni fa #
  3. A.

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    Moderatore

    Poi, a Torque, ma non sarà che sei un po' geloso di Oggionni?

    (mo' me mena)

    Pubblicato 12 anni fa #
  4. zanoni

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    non e' uno stato nazista, ma sicuramente non e' uno stato democratico: e fa della violazione dei diritti di una parte dei suoi cittadini (piu' quelli dei territori che occupa) - per motivi etnoreligiosi, cioe' di RAZZA - un'attivita' ormai quotidiana e istituzionalizzata.

    insomma, se fossi un tifoso di Israele (e fortunatamente non lo sono), qualche dubbio sull'oggetto del proprio tifo me lo farei venire.

    ovviamente, si e' trattato di un viaggio tuttopagato: la propaganda si fa cosi'...

    Pubblicato 12 anni fa #
  5. k

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    Membro

    Taci, Zanoni! Tu sei figlio di un popolo - quello italiano - che è stato coprotagonista e parte attiva nella persecuzione ed Olocausto degli ebrei. Qualunque cosa Israele possa fare, tu per almeno sette generazioni non hai il diritto di parlare. Taci e basta. O parla d'altro.

    Pubblicato 12 anni fa #
  6. zanoni

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    Membro

    obbedisco (obbedisco non perche' mi e' stato dato n ordine, ma perche' riconosco che non hai tutti i torti)!

    pero' non e' che tutti gli ebrei o tutti gli israeliani la pensano allo stesso modo...

    Pubblicato 12 anni fa #
  7. k

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    Membro

    Ah, certo. Ma loro hanno tutto il diritto di farlo. Noi no.
    Ciao.

    Pubblicato 12 anni fa #
  8. lulla

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    Io non sono così sicura...

    Pubblicato 12 anni fa #
  9. A.

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    Moderatore

    No, ha ragione K. punto.

    Pubblicato 12 anni fa #
  10. zanoni

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    lulla, di cos'e' che non sei cosi' sicura?

    Pubblicato 12 anni fa #
  11. zanoni

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    Membro

    ad ogni modo, anche se comprendo le ragioni dell'invito di K, c'e' qualcosa che mi sfugge: ma non dovremmo essere tutti a interdirci di prendere posizione? cioe', perche' dovrebe essere consentito appoggiare alcune posizioni politiche (guardacaso, quelle piu' estremiste, anti-democratiche e razziste) e non altre (quelle che vogliono stessi diritti per tutti, al di la' dell'appartenenza etnica e religiosa)?

    Pubblicato 12 anni fa #
  12. lulla

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    Membro

    Di non poter prendere posizione per almeno sette generazioni, che mi pare un assunto così terribile, come quello che le colpe dei padri ricadano sui figli. Come quello che la vittima, al suo turno, abbia ragione di trasformarsi in carnefice con altri più deboli, o meno ricchi, di lei. Non credo proprio che il Kapo volesse dire questo, comunque. Diciamo che io sto dalla parte di Yehoshua, Oz, Grossman, di altri amici ebrei isdraeliani e no, che non condividono la politica repressiva e espansiva di Isdraele, sto con il Palestinesi, anche se spesso anche loro fanno dei bei casini e non sono proprio degli agnellini. Capisco però di essere un pò sbrigativa e superficiale.

    Pubblicato 12 anni fa #
  13. A.

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    Moderatore

    Senti, mutatis mutandis, noi stiamo facendo qualcosa per le vittime che attraversano i mari? per il genocidio che si sta consmando nel corno d'Africa? Abbiamo sembre colpa, quindi stiamo almeno zitti e continuiamo a vivere la nostra esistenza sazia e disperata.

    Pubblicato 12 anni fa #
  14. lulla

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    Membro

    Perchè mutatis mutandis? E'vero che per certe storie ci scandalizziamo e per altre non ce ne può fregar de meno, può anche darsi che in questa di Isdraele e Palestina ci sia, in fondo in fondo, una qualche base strana, diciamocelo: di razzismo, sia per ebrei che pr gli arabi, però, pensavo, che se uno zingaro ruba e va in carcere, tutti plaudono e dicono (i più moralmente correct), che se uno sbaglia deve pagare, anche se viene da una storia disgraziata di impossibiltà culturale di integrazione e da pesantissime vicende del passato, come il genocidio nei campi di sterminio, etc. Allora se un popolo sbaglia non puoi dirglielo perchè ci devi avere il senso di colpa, ma se sbaglia l'altro è giusto che paghi (anche perchè tocca la robba nostra)?

    Pubblicato 12 anni fa #
  15. A.

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    Moderatore

    sono discorsi differenti. Non si tratta di un popolo che sbaglia. Se tu fossi stata stuprata, avresti facilità ad accettare di ospitare un uomo che non conosci a casa tua?

    Pubblicato 12 anni fa #
  16. lulla

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    Membro

    Non capisco che cazzo ci azzecca!

    Pubblicato 12 anni fa #
  17. A.

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    Moderatore

    Beh, allora se non capisci che cosa sia il trauma della Shoah, leggiti qualche libro. Poi ne riparliamo. Ti consiglio anzi, Shoah di lazmann, si trova anche qui al link
    dura nove ore, ma ne vale la pena.

    Pubblicato 12 anni fa #
  18. lulla

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    Membro

    Non ti preoccupare per me, so benissimo cos'è la Shoah.

    Pubblicato 12 anni fa #
  19. lulla

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    Membro

    Non ti preoccupare per me, so benissimo cos'è la Shoah.

    Pubblicato 12 anni fa #
  20. k

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    Membro

    Sì, ma forse ti sfugge che ci sono 97,5 probabilità su 100 che i tuoi genitori e tutti i tuoi parenti siano stati corresponsabili di quella Shoah. E ciò non significa, semplicisticamente, che "le colpe dei padri debbano ricadere sui figli" perché qualcuno deve pagare e stop. Ma significa molto più problematicamente che ci sono 97,5 probabilità su 100 che anche tu - nelle stesse condizioni storico-sociali dei tuoi parenti - avresti fatto quello che hanno fatto loro e cioè, nella migliore delle ipotesi, ti saresti voltata di lato e avresti detto: "Casso m'in frega a mì? Son mina ebrea, mì". E' per questo che quella colpa ricade ancora su di te, e ci ricadrà per almeno sette generazioni.

    Pubblicato 12 anni fa #
  21. lulla

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    Membro

    Sì. potrebbe essere, ma anche non essere. E' una questione che mi sono posta spesso. Da ragazzina mi è sucesso un fatto che mi ha fatto capire quanto sia facile oggettivizzare una persona e ritrovarsi carnefice. Ma il problema non è questo. Può darsi che i miei abbiano voltato le spalle per non vedere quello che stava succedendo e non capisco neanche perchè, dato che non erano fascisti, ma questo non mi sembra un motivo sufficiente per non criticare alcun compotamento degli isdraeliani (e non degli ebrei, che è diverso) che mi può sembrare sbagliato. Ma se ne venisse uno a casa tua e ti picchiasse la nipotina, lo lasceresti fare perchè ci hai il senso di colpa? L'esempio è del casso.

    Pubblicato 12 anni fa #
  22. k

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    Membro

    No. Sei tu che ti arrampichi sugli specchi per non accettare il peso della tua colpa. Tua perché eri in uno, con il popolo che l'ha commessa. E allora lascia a Grossman ciò che è di Grossman - e lascia pure ad Ahmadinejad, se proprio vuoi, ciò che è di Ahmadinejad - ma non ti fare scudo con Grossman per coprire od attenuare la tua colpa. Tu sei in debito per sette generazioni. Non compete a te, criticare gli errori o i peccati di Israele. Tu sei ancora in debito. Paga i debiti, prima. Per sette generazioni.

    (Ma tu hai capito? Dopo quello che gli abbiamo fatto, ci permettiamo pure di dirgli: "No, devi fa' così, devi fa' cosà"? Essì brava, no?)

    Pubblicato 12 anni fa #
  23. lulla

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    Membro

    Credo che si faccia un pò di confusione

    Pubblicato 12 anni fa #
  24. k

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    Ho paura di no. Il rasoio di Occam non fa confusioni.

    Pubblicato 12 anni fa #
  25. zaphod

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    Portate la mia solidarietà al compagno Oggionni (anche se forse sarà controproducente), credo che conoscere e avvicinarsi a realtà "altre" sia sempre produttivo. Gli hanno offerto un'occasione di approfondimento e lui l'ha colta. Magari - come dite voi - gli avranno prospettato una visione unilaterale della cosa, ma proprio in virtù della sua militanza politica penso che gli anticorpi ce li abbia.
    Giustissimo aspettare almeno sette generazioni per esprimere giudizi, ma altrettanto vero è che in queste sette generazione va elaborata la questione, altrimenti è "rimozione" - proprio in termini analitici - e fa più male che bene.

    Pubblicato 12 anni fa #
  26. zaphod

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    Fondatore

    [L'utente Oggionni era stato bloccato in questo forum perché durante una discussione aveva minacciato querele, ora che la situazione si è raffreddata e che si parla di lui, il suo profilo è stato riattivato]

    Pubblicato 12 anni fa #
  27. k

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    Membro

    Sono contento. Comunicateglielo pure, però, a sto testadecazzo (non vorrei che magari si pensasse che qui ci siamo - come dire? - imborghesiti).

    Pubblicato 12 anni fa #
  28. k

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    Membro

    Per quanto riguarda la rimozione sono d'accordo con te, Zaph. L'elaborazione però non è che tu la fai andando a evidenziare e sottolineare tutti i torti e i peccati odierni di Israele. Tu la fai prendendo atto una volta per tutte delle assolute responsabilità tue, come popolo e come individuo figlio di questo popolo. Ma a questo punto forse è opportuno ripetere anche qui, alcune citazioni che oramai stanno in quasi tutti i miei libri:

    " Traxit ergo reatum [parvulus] quia unus erat cum illo et in illo a quo traxit quando quod traxit admissum est", S. Agostino, Ep., 98,1 (la traduzione pressappoco è: Contrasse dunque la colpa il nuovo nato perché era una cosa sola con quegli ed in quegli da cui lo contrasse, quando ciò che lui contrasse venne commesso). E ancora:

    "Sicut per unum hominem peccatum in hunc mundum intravit et per peccatum mors, et ita in omnes homines pertransivit, in quo omnes peccaverunt", S. Paolo, Romani, 5,12 (Come per mezzo di un solo uomo il peccato entrò in questo mondo e attraverso il peccato la morte, così si estese a tutti gli uomini, poiché in lui tutti peccarono).

    Loro ovviamente parlano del peccato originale, ma è perfettamente trasferibile a tutto ciò che attiene all'identità psichica e al software comune a tutti gli esseri umani, che solo può spiegare certi fenomeni di massa e collettivi che a distanza di tempo - e spesso su sollecitazioni esterne - ci sembrano semplicemente orribili. Allora ai nostri padri, invece, sembravano normali. E sarebbero sembrati normali anche a noi, se fossimo stati al posto loro e nelle condizioni loro. Questa è La banalità del male di cui parla Hanna Harendt. E non riguarda, purtroppo, solo Heichmann o Hitler - o quell'altra testa di cazzo norvegese - ma riguarda tutti noi. E ogni volta che io sento un italiano che dice di Israele: "Ma Israele qua, israele là!", a me mi si accappona la pelle. "Tu non hai ancora fatto i conti amico mio" - dico dentro di me - "con le colpe tue e di tuo padre, e ti attacchi alle colpe di Israele solo per non pagare le tue, anzi, per dire sotto sotto che in fin dei conti avevamo pure ragione". Dietro l'antisionismo di qualunque europeo oggi, c'è in sostanza l'antiebraismo di sempre.

    Dice: "E gli arabi?". Per gli arabi rispondono gli arabi, ed eventualmente ne risponderanno anche gli ebrei o gli israeliani.

    Noi europei - e per almeno sette generazioni - dobbiamo ancora rispondere agli ebrei.

    "Dimitte nobis debita nostra" - dice il Vangelo - "sicut nos dimittimus debitoribus nostris".

    Amen.

    Pubblicato 12 anni fa #
  29. zaphod

    offline
    Fondatore

    Infatti l'elaborazione che intendevo io era proprio quella che - nel caso di Oggionni col viaggio in Israele, nel mio magari con la lettura di A un cerbiatto somiglia il mio amore di Grossmann - sposta la prospettiva dallo stereotipo/pregiudizio che contrappone il Governo Israeliano Cattivo/Oppressore al Popolo Palestinese Buono/Oppresso a una visione che - sfumando i contorni - sicuramente è più produttiva.

    Pubblicato 12 anni fa #

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