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  • Avviato 15 anni fa da Faust Cornelius Mob
  • Ultima replica da parte di big one
  1. zanoni

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    vedi, K: se il crocefisso non ci fosse, io MAI mi sognerei di chiedere che venga messo chissa' dove (personalmente non lo porto piu' al collo da una ventina d'anni almeno. lo toglievo quando giocavo a pallone, poi non l'ho messo piu'). anzi, mi opporrei sicuramente a una eventuale proposta.

    posso pero' farti osservare che c'e' una differenza bella marcata tra mettere e togliere? e che in questo togliere, da piu' parti, c'e' un'attitudine poco rispettosa, diciamo pure oltraggiosa?

    che poi, per l'appunto, ancora devo capire in cosa dovrebbe consistere il 'fastidio' che alcuni sembrano provare...

    Z

    Pubblicato 15 anni fa #
  2. zaphod

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    Fondatore

    C'è un "fastidio", come lo chiami tu, che prende parecchi di noi quando ti giri intorno e vedi che al telegiornale c'è un giornalista pagato esclusivamente per seguire le faccende vaticane, che la sinistra si è ridotta a un mucchio di baciapile, che ci siano medici, insegnanti, proprietari di immobili e un sacco di altre categorie che godono di privilegi enormi solo in quanto cattolici. Che devo giustificarmi e sentirmi in colpa se deciderò di non battezzare mia figlia. Che dovrà comunque sopportare (e io appresso a lei) pastoie burocratiche solo per non voler partecipare a un'ora di insegnamento di religione cattolica. C'è un sacco di cose che a noi - spiriti laici - danno particolare fastidio e che - come dici tu - togliere quel simbolo dalla parete sarebbe oltremodo significativo e quindi a noi (e al nostro fastidio) apporterebbe parecchio sollievo.
    Eppoi - ma questo dovresti confermarmelo tu - ma in Francia, per esempio, non è proprio proibito portare qualsivoglia simbolo religioso a scuola e negli edifici istituzionali, intendendo con questi anche kippah e burqa, ovviamente?

    Pubblicato 15 anni fa #
  3. "Toglierlo" più che essere oltraggioso è rispettoso nei confronti di tutti gli altri.

    Pubblicato 15 anni fa #
  4. k

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    Zano', al di là delle preoccupazioni 'storiografiche' di Zaphod espresse altrove - e che comincio a condividere in pieno - io ho la strana sensazione invece che tu stia proprio rincretinendo. Vai per cortesia in fretta da uno psicologo a farti fare i test delle capacità cognitive. Questa del 'mettere o togliere' è difatti da manuale. Per te quindi mettercelo nel culo a noi era diventato oramai un diritto acquisito e inalienabile? Più sacro ancora dei 35 anni di contributi che mi servivano una volta per andare in pensione, portati adesso inopinatamente a 40? Come si permette, cioè, una corte sovranazionale di dire che tu non puoi più calpestare impunemente i miei diritti? Ma come, tu m'hai fatto partire i miei soldati per andare a levare il burkha alle donne afghane, e adesso vuoi dichiarare guerra all'Europa perchè s'è permessa di dirti di non imporre più agli altri, nei luoghi pubblici, i tuoi simboli religiosi? Anzi, ti senti pure oltraggiato? Dopo secoli e secoli che tu mi fai oltraggio, se adesso io ti dico di non oltraggiarmi più, ti senti oltraggiato tu? Ma vaffanculovà, corri subito da uno psicologo bravo, prima che t'aggravi troppo.

    Pubblicato 15 anni fa #
  5. cameriere

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    i nipoti di veronica
    non sono battezzati,
    uno ha cominciato a settembre le elementari,
    e fin'ora non ha avuto problemi.
    neanche a livello burocratico.
    certo in una società fondamentalmente cattolica
    qualche fastidio si incontrerà.
    ma sicuramente andare in miniera è un destino peggiore.

    certamente l'imposizione indisciminata di un divieto
    non la capisco e condivido,
    anche se poi vengo a sapere che non si tratta di imposizione.

    e concludo,
    se lo stato è laico
    quel crocefisso ha da sparire, prima o poi.
    nessuno se la prenda.

    quano io andavo al liceo
    dal 1979 al 1984,
    il crocefisso non c'era,
    e io, con due amici miei di classe,
    siamo stati i primi e unici
    a predere insufficiente in religione,
    in un primo trimestre di chissà quale anno,
    così, tanto per domarci.

    Pubblicato 15 anni fa #
  6. rindindin

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    lo stato è laico?

    Pubblicato 15 anni fa #
  7. cameriere

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    lo stato è stato laico

    Pubblicato 15 anni fa #
  8. rindindin

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    Come cittadina (atea) quel crocefisso non m’infastidisce, perché non mi significa nulla e non gli riconosco nessun simbolo. Se fossi un alieno appena sbarcato sulla terra potrei dire che quell’immagine è un po’ macabra e che forse gli umani hanno un gusto artistico un po’ pulp, tutto qui. Come rappresentante delle istituzioni dovrei sicuramente pormi questo problema del simbolismo imposto o meno e mi affiderei al principio democratico della maggioranza. È chiaro che ci sarà sempre il buddista che vorrà il suo Nichiren Daishonin o chi sposa i principi di Osho, che vorrebbero anche loro vederseli appiccicati al muro. Ma così non basterebbero le pareti dell’intera scuola. La maggioranza vince e gli altri si devono guardare i loro simboli a casa propria. Se poi si considera imposizione la croce in pubblico, allora anche l’ora di religione non dovrebbe essere materia nelle scuole. È vero che è un’istituzione del concordato tra stato italiano e chiesa cattolica, che è facoltativa, anche se non facilmente esonerabile (come dicono!) alla scuola materna e alle elementari, con la scusa di non avere sostituzioni e spazi per gli esonerati, ma per me è molto peggio. Se non fai atto volontario e non ti butti nel procedimento burocratico con tigna, i tuoi figli finiscono automaticamente a subire l’ora funesta. Ma anche lì il cetriolo va a finire sempre nel buco nero del buddista, del mussulmano e così via. I cittadini di religione cattolica sono la maggioranza e questa religione è simboleggiata e s’insegna nelle scuole. Gli altri si esonerino o si chiudano gli occhi. Detto questo per me non dovrebbero esserci né crocefissi, né ora di religione per par conditio, dato il numero oramai elevato d’immigrati con educazione religiosa diversa.Sarebbe ora di cambiare registro...e materia.

    ok Cameriere lo stato è laico ma...
    Da wikipedia:

    Il panorama religioso in Italia

    Il 97,67 % degli italiani è battezzato secondo il rito della Chiesa cattolica. Secondo un'indagine Eurispes del 2006, l'87,8% della popolazione si dichiara cattolico e il 36,8% praticante. Secondo la stessa ricerca si recherebbe a messa tutte le domeniche il 30,8% degli intervistati tra i 18 e i 24 anni, a fronte del 22,4% e del 28,5% dei soggetti intervistati appartenenti rispettivamente alle fascia d'età 25-34 e 35-44 anni. La discrepanza tra chi si dichiara cattolico e chi è di stretta osservanza, anche se minore rispetto agli altri paesi dell'Europa occidentale, è sensibile, come testimoniato anche dalle opinioni relative ad aborto, fecondazione assistita e unioni civili. Secondo un'altra ricerca, effettuata da Eurobarometro nel 2005, il 74% dei cittadini italiani crede che ci sia un Dio, il 16% crede che ci sia qualche tipo di spirito o forza vitale e il 6% non crede che ci sia alcun tipo di spirito, Dio o forza vitale. I cristiani (cattolici, protestanti, ortodossi, testimoni di Geova, mormoni, etc.), in Italia rappresentano la religione di maggioranza. Come in molti paesi occidentali, il processo di secolarizzazione è crescente, soprattutto tra i giovani, anche se non manca la presenza di movimenti cattolici (alcuni con caratteri più laici) come Azione Cattolica, la Gioventù Francescana, l'AGESCI, Comunione e Liberazione e il Cammino Neocatecumenale.

    Pubblicato 15 anni fa #
  9. Il 97,67 % degli italiani è battezzato secondo il rito della Chiesa cattolica.

    Quando ti battezzano, in genere, non decidi te.

    Pubblicato 15 anni fa #
  10. urbano

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    Provo a dirlo così:
    lo stupore provato nella vacanza premio a Berlino
    lo ricapitolavo la sera in albergo
    pensavo al poco traffico
    alla nettezza estrema e alla rappresentazione moderna del potere.
    Cose ovvie in una capitale contemporanea.
    Poi mi sono accorto della vera novità: in quei quattro giorni non ho visto mai un prete, ho visto pochissime chiese.
    Eppure al Pergamon ho visto una mostra sul "sacro", gotter e dioniso, e la presenza del sacro l'ho percepita nei luoghi, anche al muro dell'est, anche nella fila per salire su walter.
    Forse non era più inchiodato a un simbolo attaccato al muro, aleggiava, sotto e sopra i tigli, tra le persone.

    Pubblicato 15 anni fa #
  11. timecode

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    quello che non riesco a capire, scusate i miei limiti, è perchè mai per professarsi cristiano occorre inchiodare un simbolo su tutti i muri di un luogo di stato, ma Cristo non era contro il culto delle immagini in qualsiasi forma? tutti i cattolici che si riempiono la bocca di umanità, di amare il prossimo, di antirazzismo, di comprensione hanno bisogno di un vigilantes da muro che li osservi se razzolano bene? addirittura in una chiesa non ci dovrebbero essere simboli e statue, chè forse pregare senza croce non vale? comportarsi secondo il verbo di Cristo senza la presenza di icone sacre non porta punti? o forse c'è bisogno dell'amuleto come quelli che se li mettono in macchina con a fianco le foto di famiglia? il Vaticano ha perso una occasione storica, altro che strapparsi i cappelli, doveva dire che i veri cristiani si riconoscono per quello che fanno e che dicono, non per difendere una mera opera d'artigiano; mi pare che nonostante tutti i crocefissi piantati nei muri di stato pochi si ricordino dei valori cristiani, vedi i crocefissi nel nostro Parlamento, per non parlare d'altro ...

    Pubblicato 15 anni fa #
  12. tataka

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    Forse ai tempi vostri era diverso, però oggi l'ora di religione non impone niente e non converte nessuno. I preti-professori sono scomparsi, i laici che insegnano al posto loro sono particolarmente sui generis e godono quasi tutti della stessa considerazione di un lavandino (sia dai colleghi sia dagli alunni). Io alle elementari non l'ho fatta, alle medie lanciavamo i cancellini, al biennio c'era un coglione che ha subito ogni tipo di scherzi.

    Però dal quarto in poi ho avuto la fortuna di incontrare una prof davvero in gamba, l'unica disponibile ad aiutare e ad ascoltare tutti gli alunni senza imporre niente e senza convertire nessuno. Le sue ore erano le uniche in cui ci si poteva confrontare liberamente sui problemi della classe, della società e dell'adolescenza, ha fatto scoprire a gente veramente apatica la bellezza del volontariato (ovviamente non in parrocchia) e dell'impegno civile.

    Pubblicato 15 anni fa #
  13. rindindin

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    l'87,8% della popolazione si dichiara cattolico e il 36,8% praticante

    questa seconda statistica Torque nn ti sembra rilevante? il battesimo chiaro nn lo decidi tu ma i tuoi genitori che se decidono così sono cattolici. Oppure come me, lo fai perchè sei consapevole di nn possedere la verità e non lasci a tuo figlio, troppo piccolo per decidere con la sua testa e inconsapevole, di rischiare di finire in un limbo che per te non esiste, ma forse sì. E' un problema che mi sono posta alla nascita delle figlie. Io non decido per loro e non voglio precludere loro nulla. Dopo il battesimo (inconsapevole) sono libere di scegliere e disconoscere il sacramento (consapevolmente) e quelli successivi (come hanno fatto). L'ora di religione, per Tataka, dovrebbe essere di educazione e formazione (Umberto Eco conferma)ed essere concentrata sulla trasmissione e conoscenza della storia delle religioni. Ma siamo ancora lontani da questo. L'ora religione è ancora strumento cattolico per reclutare giovani soldati a combattere la loro battaglia: un anno di catechismo per avere la Comunione e due(!) per avere Cresima. Le famiglie sono convocate la domenica in chiesa, pena l'esclusione.:(

    Pubblicato 15 anni fa #
  14. urbano

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    qui spiegano un pochino le cose
    http://www.uaar.it/laicita/ora_di_religione
    nel 1929 l’ora di religione è definita «fondamento e coronamento dell’istruzione pubblica».
    Le modifiche al concordato del 1984, mi pare di Craxi & c., c'è da chiedersi in cambio di cosa, precisano
    «La Repubblica italiana, riconoscendo il valore della cultura religiosa e tenendo conto che i principî del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano, continuerà ad assicurare, nel quadro delle finalità della scuola, l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche non universitarie di ogni ordine e grado».
    Insomma come la giri la giri, è Cosa Loro.
    In questo quadro di sacrestantìa il pronunciamento europeo è sicuramente una evoluzione.

    Pubblicato 15 anni fa #
  15. rindindin

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    se la vogliamo mettere su questi termini in fondo anche pinocchio è nato da un pezzo di legno...

    Pubblicato 15 anni fa #
  16. k

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    Ma tu ti rendi conto, Rindi, che sei riuscita a far incazzare perfino Timecod, che era almeno dall'interglaciale Ryss-Wurm che non interveniva? Ma vaffanculova', ma che ti dice la capoccia? Tu hai una visione un po' fascio-autoritaria della democrazia. E domani, secondo te, se in una classe mista di 20 maschi e 10 femminucce la maggioranza di 20 maschi decide che bisogna tutti scopare, le 10 femminucce si debbono mettere tutte tranquille a farsi scopare, perchè così ha deciso la maggioranza? Ma arivaffangoogle, va'.

    Pubblicato 15 anni fa #
  17. rindindin

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    in teoria sì

    Pubblicato 15 anni fa #
  18. Daniè, le statistiche fotografano una realtà, non la spiegano. Anche se, analizzando quei dati, si capise facilmente coma la Chiesa non se la passi granché bene. In Italia l'88% si definisce cattolico. Dal 98% che è stato battezzato, vuol dire che già abbiamo perso un consistente 10% di gente che di Chiesa cattolica, religione o sacramenti non ne vuol sapere.

    Il problema vero è il conformismo - che colpisce anche me -. Guarda il dato tra i cattolici sui generis - quelli che dicono di essere cattolici ma nemmeno sanno dove sta la propria parrocchia e l'ultimo nome di prete che conoscono è quello che gli faceva il catechismo da giovani - e quelli che invece praticano. Che significa 'praticare la religione'? Significa far parte di quell'Ecclesia che è la vera essenza della religione. E' una moda - sono sicuro sia italiana ma credo che anche dalle altre parti non funzioni poi tanto diversamente, nemmeno nei paesi musulmani - quella di avere a che fare la religione in modo proprio. Ognuno, insomma, si tira i suoi principi nella direzione che più gli conviene. I dogmi non sono più così inflessibili, la fede va e viene a seconda delle circostanze. Ti serve più per sentirti accettato dalla comunità.

    ESEMPIO

    Una volta incontrai, in un benzinaio appena fuori Latina, un marocchino che voleva mettermi benzina - accetto spesso, soprattutto l'inverno per non uscire dalla macchina - ma era ubriaco fradicio. Scesi e mentre mettevo benzina ci scambiai qualche parola. Gli dissi: "sei musulmano?". "Si" rispose. "Allora perché bevi?". E lui - che forse tanto ubriaco non stava - "tu sei cattolico?". Poi indico dentro, c'era la mia ragazza. "Con lei ci fai l'amore?". "Si" risposi subito, più per evitare ancora altro imbarazzo. "E perché? La tua religione non te lo impedisce?".

    E infatti, a dimostrazione che l'Ecclesia ci piace ma non ci deve rompere troppo i coglioni, è che c'è un consistente stacco del 51% (88 contro 31) tra chi si professa cattolico e chi E' realmente cattolico.

    E infatti credo che tutta sta tiritera sul crocifisso sia più una battaglia di chi in Chiesa non ci va. Si lava la coscienza difendendo il Cristo - non in croce ma appeso ad un muro - e così, magari, per altri tre-quattro anni, manco si deve sentire in obbligo ad andare in Chiesa.

    Anche mio padre è ateo. M'ha fatto battezzare, poi fare la comunione e poi la cresima (anche se al primo anno Don Renato mi bocciò perché suonavo il violoncello e non potevo frequentare i suoi 'corsi', una delle due volte a settimana che faceva catechismo). Ha sbagliato? L'ha fatto per me?

    Può essere. Credo che l'abbia fatto anche per rispetto a mia madre, che crede come l'88% degli italiani.

    Pubblicato 15 anni fa #
  19. rindindin

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    [quote]E infatti credo che tutta sta tiritera sul crocifisso sia più una battaglia di chi in Chiesa non ci va. Si lava la coscienza difendendo il Cristo - non in croce ma appeso ad un muro - e così, magari, per altri tre-quattro anni, manco si deve sentire in obbligo ad andare in Chiesa.[quote]

    quello che dici è sacrosanto ma è un gioco delle parti, di entrambe. non so chi sia meno conformista...il vero ateo se ne dovrebbere sbattere del crocifisso al muro, che ci sia o non ci sia, come del battesimo e tutti i sacramenti in colonna. ma nn è stato così per me e neanche per tuo padre... eppure entrambi ci dichiariamo atei. è difficile prendere una posizione in questa diatriba, perchè per farlo occorrebbe essere perfettamente coerenti e integri. e chi lo è?

    Pubblicato 15 anni fa #
  20. Ma chi lo dice che i genitori che battezzano i figli sono cattolici? Spessissimo lo fanno per evitare difficoltà, punto.

    Mia madre se ne sbatte le palle della religione ma mi esorta a non sbattezzarmi, come progetto di fare, per lo stesso motivo.

    "E se trovi una che si vuol sposare in chiesa?" mi chiede.

    "'sticazzi" rispondo io "lei non si pone il problema di aver trovato uno che non lo vuole?"

    Pubblicato 15 anni fa #
  21. Hai detto bene. Coerenza e integrità.

    Ergo qui non stai discutendo se la sentenza della Corte sia giusta o meno, se rispetta o no il diritto delle minoranze - e di tutti noi - di vivere in uno stato laico. Tu dici: ormai stavamo tutti in pace, a noi non ce ne fregava un cazzo - magari questa è una tua visione e non è, magari, la stessa visione del mio babbo - e ai cattolici stava bene. Quieto vivere.

    A sto punto la domanda è: si possono fare le sentenze per quieto vivere? non è che tra un po' ci vieni a dire che, in fondo, il Berlusca pure c'ha diritto alla sua pace e alla sua serenità?

    Sugli atei: trovo che ci sia modo e modo di essere atei. Sarà che mio padre è sempre stato marxista e crede che la religione sia 'l'oppio dei popoli'. Per questo lui è felice come una Pasqua di questa sentenza. Magari, se era già uscita, manco m'avrebbe fatto battezzare.

    Pubblicato 15 anni fa #
  22. rindindin

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    Certamente è la mia visione personale e quando dico -che ci sia o non ci sia il crocefisso per me non fa nessuna differenza- non è per menefreghismo. Ammettere che mi dà fastidio, sarebbe dargli l'importanza che non ha. Nella sentenza questo concetto di significato laico che prende l'oggetto in questione all'interno della scuola, diversamente da una chiesa, è espresso benissimo e io mi trovo daccordo. Ci posso riconoscere dei valori cattolici, se lo sono, laici, se non lo sono, oppure consideralo un brutto addobbo, se non credo in nulla. Poi forse avete ragione voi, una sentenza per il quieto vivere? L'energia spesa sulla contestazione di una sentenza del genere allora forse non sarà vana...

    Pubblicato 15 anni fa #
  23. rindindin

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    Ma chi lo dice che i genitori che battezzano i figli sono cattolici?

    nessuno!

    Pubblicato 15 anni fa #
  24. urbano

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    Ma non vi state allontando?
    che c'entra "battezzare"?
    Quello è un atto rituale, come il matrimonio, come il funerale. Segna un tempo dell'esistenza, il passaggio da uno stato a un altro, eventi così importanti da essere sottolineati con un rito sacro.
    Ma il crocefisso appeso al muro di una scuola o di un altro spazio pubblico e laico che c'entra?
    Non è rito
    non è sacro
    è solo simbolo
    e forse neanche quello
    Griffe?
    Marca?
    Logo?

    Pubblicato 15 anni fa #
  25. zaphod

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    Hai ragione Urbano, il fatto è che la ritualità laica è difficile da incontrare. Con la storia dell'oppio dei popoli la sinistra - meglio: un certo pensiero illuminista - ha cercato di spazzare via le catene buttando con l'acqua sporca anche il bambino. Negare il battesimo e non sostituirlo con una cerimonia di "presentazione" del nuovo nato alla sua comunità. Tanti negano il valore del matrimonio tout court e pensano che sposarsi in comune sia una "pura formalità". Mi sono sposato in comune e non sono andato a cercare amministrazioni in linea con la mia visione politica o località suggestive perché penso che il matrimonio sia una cosa seria, un rito di passaggio e di presentazione di una nuova famiglia alla comunità in cui vive. Per questo penso anche che tutte le questioni su dico, pacs e compagnia cantante siano esclusivamente di lana caprina, basterebbe estendere il diritto di sposarsi a tutti (anche, ovviamente, a persone dello stesso sesso) e automaticamente i diritti e i doveri dello stato civile sarebbero garantiti.
    Ma c'è la morale cattolica che vigila e incombe. Tutti ne hanno paura. Tutti la sbandierano.
    Sono stato qualche settimana fa alla cerimonia per la cresima di una bambina. Il portavoce del vescovo ha fatto un discorso che neanche Torquemada (quello vero). Ribadiva la necessità di praticare realmente la fede in Cristo. Ha spiegato che non è facile. Che non è fatta di andare in chiesa la domenica, ovvio che ci devi andare, di rituali, ma di scelta esistenziale, di una via da trovare all'interno di una vita che a volte è mangiata dall'esteriorità dalla necessità del diverimento come riempitivo di un vuoto interiore.
    Tutti i genitori si sono lamentati della pesantezza dell'omelia.
    A me quasi mi aveva convinto a ritrovare la fede.
    La religione è una cosa seria.
    Ho fatto otto anni dalle suore.
    La conosco bene.
    Se mi torna la fede sono il primo a entrare nelle scuole e a lanciare i crocefissi fuori dalle finestre.
    Altro che cazzi.
    Pregassero che Dio mi stia alla larga, invece.

    Pubblicato 15 anni fa #
  26. ... che nessuno nessuno s'è letto un bel libro di recente?

    Pubblicato 15 anni fa #
  27. rindindin

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    Membro

    Appunti sul decasillabo manzoniano...:)

    Pubblicato 15 anni fa #
  28. Sto leggendo 'Sei sospetti' di Swarup, lo scrittore delle 'Dodici domande', da cui è stato tratto il film The Millionaire. Vediamo come va a finire. Fino ad ora, Swarup non mi pare abbia fatto qualche passo indietro. Sospendo il giudizio, però, fino al termine della lettura.

    Pubblicato 15 anni fa #
  29. timecode

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    Membro

    il manuale del Decoder ...

    Pubblicato 15 anni fa #
  30. dirtydancing

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    Membro

    "the mistery of boscombe pool" di arthur conan doyle
    il positivismo incarnato da holmes
    svuota le psicologie dei personaggi
    ricostruendo fatti e misfatti
    dalle minime tracce materiali
    individuabili solo dallo sguardo scientifico del protagonista.
    il limite ed il fascino coincidono

    Pubblicato 15 anni fa #

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